上田假奈代·诗人·NPO法人“声·语·心的房间”代表 | 专…
专题「新型冠状病毒下的越境、交流、创造」系列访谈的第六期请到的嘉宾是NPO法人“声·语·心的房间”（cocoroom）代表上田假奈代女士。上田在大阪市釜崎（爱邻地区）经营客栈和咖啡店的同时，以“哪里有想一起学的人，哪里就是大学”为理念，举办了把街道变为大学的“釜崎艺术大学·大学院*¹”等艺术活动。在入住旅客日益减少的日子里，2020年7月在客栈中出现了新冠病毒检测为阳性的住客。在此危机时期，我们拜访了上田，听她讲述她与这些无法“居家”的人们的新冠日常。
“埼玉国际艺术节2020”在釜崎艺术大学的展览的样子。“语言的晾（亮）晒”（照片由本人提供）
——据说您作为诗人开始写诗是源于“生活的艰辛”，它与表达本身有什么关联呢？
我觉得自己小时候应该是一个很感性又麻烦的小孩。我不善于用语言表达，所以就写下来。于是我发现，只有把自己感受到的东西用语言记录下来，才能有迹可循，从而不被遗忘在角落。因此我愈发觉得，完好地记录下那时那刻才能表达的东西是非常重要的。
17岁的时候，我有过一次与同龄的越南难民女孩的交谈。那次交谈让我察觉到了对大人的反抗、还有与朋友的感受不同而崩溃了。那时我努力把自己这种濒临崩溃的状态用诗表达了出来。极限思考到能表达出来才能有所突破—我当时并不明白，直到后来才意识到这一点。我发现，表达是源于人类的无法独自生存的本质，而当出现了接收回应的人就会形成循环，生命才能延续才能有活力。表达是呼唤，也是回应。而循环本身就是生活。
有件事发生在刚搬到釜崎后不久。有一个完全不敞开心扉、被大家嫌弃的大叔。他每天在cocoroom进出与人闹了不少矛盾。就这样过了大概一年半他让我教他识字，我这才意识到他几乎不会读写，或许也一直在拒绝表达自己吧。
人如果无法认同自己的存在就很难去表达。我一直以来接受的教育是“要表达出自己的想法”，也一直基于生活即表达的理念开展活动。但是在表达之前更为重要的是，要创造出能够表达的场所、并且还有处于其中的人。对于我来说，釜崎是一位教会我表达之基本的老师。
最近我常常在思考“一个人的民主主义”，虽然我不确定这个叫法是否合适。刚才提到的大叔，工作人员们都让我禁止这人的进出。因为一旦那位大叔来了，就一定会有一些客人回家，所以工作人员们会这么想也是理所当然。虽然我没能说出个明确的理由来，但还是反对了他们的要求，虽说我是作为代表所以有这个权利吧。每当麻烦出现的时候，我都会和他一起到外面问清情况，然后告诉他：“大家已经生气啦,今天就先回去冷静一下，明天再来吧。”就这样一直反反复复。
这也许也适用于新冠情况。虽然国家和自治体号召着这样做那样做，也会烦恼会困惑是否要照做？如何自己思考、如何为自己发声，就算会迷惑有烦恼也没关系。具体到底该怎么做呢？浮现在我脑子里的就是“一个人的民主主义”。
紧急事态宣言发布后，由地方政府管辖的活动设施大都关闭了，大家无处可去。cocoroom不过是一个既没接受政府补助也没受到政府委托的民营设施，所以有一定的自由度。因为预见到这种事态会长期持续下去，所以我们大家一起商量出了一条自己的路，就是把咖啡店的营业时间缩短，在遵守制度的同时不停业。
我对大家说：“大家都挺不安的吧，我们一边商量一边干下去吧。”cocoroom的宗旨是创造出谁都能自由发言的空间，虽然知道这非常的困难，但我希望在经营上也能做到这一点。
新冠疫情中，事实上有很多因为这样那样的原因无法居家的人来到cocoroom。
——所以安排一些职责，或者说制造一些在这里的理由是很重要的吧。
我是这样认为的。一直以客人的身份在这的话就总会有顾虑的,对吧。心想着是不是该花些钱呀？如果有了待在这里的理由、有了需要去负责的事情、有了能让他人高兴的事，有事可干心里也就踏实了。
2020年5月的连休结束后，釜崎涌入了很多因新冠疫情而失去工作和住处的人。因为他们得到的吃住上的支援不足，所以、用cocoroom曾经的住客和支援者那里收到的“送恩券”（饭票）让他们吃上了饱饭。
有一个曾经是企业家的人因为新冠而破产，经历了大概一周的露宿后在网上发现了cocoroom，来到了釜崎。我们还向他介绍过网络职业研讨会。
今年5月遇到了一个让我印象很深的30岁男性。他在免费的庇护所生活了7年，是一个对任何事情都没有干劲的人。请人传话劝了他好几次，“去cocoroom看看吧”，他这才终于来了。这里有很多因为新冠失去所有的人，大家都在一起吃饭。他之前好像有点抗拒使用送恩券吃饭这件事，但即便如此他还是常常来。有一次，他来的时候夕阳非常美，我招呼大家：“来屋顶看看吧！”他虽然也跟来了但什么都没说。几天后他对我说：“从来没人叫我一起去看过夕阳。我看着夕阳感觉不到它的美。”他小声解释说，是因为觉得自己没有好好生活，所以不能像大家那样说出“夕阳好美”。但是，当他说出这些的时候，我感受到了他实际上是在说：“我想说那片夕阳很美”。说不定，这和我在17岁时，把面临崩溃时的感受变成语言是一样的。
——让您想接触流浪者的契机是什么呢？
2003年我在釜崎旁边的新世界举办活动，注意到了流浪者们和釜崎。那里住满了支撑高度经济增长的人们。大阪的人会说：“把流浪者当作石子儿吧！”2004年的时候我在想，让流浪者们登上舞台表演，如果出色的话是否能消除社会偏见呢？釜崎人口众多，会有不寻常的人出现，眨眨眼就能碰到让你惊呼的人物。
比如，有人曾是在合唱团做指挥的钢琴家却在阪神大地震中失去了全部，有人用自己创作的俳句和诗装点自己露宿的小屋，有些大叔有过露宿经历，现在一边接受低保援助一边参加连环画剧的演出。
得到邀请后，钢琴家说：“我有了活下去的理由。”他先是帮忙参与cocoroom的清扫工作，和我们一起吃工作餐，然后他也积极地加入了正式表演。
有人一开始会拒绝，过几天又发来邮件说“先让我参加排练。练好了就上台”。我一开始看到流浪者发来的邮件会觉得不可思议，但想想他虽是住在露宿小屋，但也在自行车店工作过。我马上让他参与了练习。
那时候才意识到“每一个流浪者都不一样”这种理所当然的事。而且，也发现了不管是艺术家还是流浪者都一样，只要上了舞台，拿上麦克风就是表演。我就是想这样跟人打交道。
“釜崎歌！剧 2014”釜崎艺术大学成果汇演。这是一场超过8小时的大作品。因为记不住剧本所以基本都是即兴演出（照片由本人提供）
——与其说你是想帮助他们倒不如说是纯粹地觉得表达是很有意思的事，对吗？
说实话，我并没被钢琴家的演奏打动。但当他对我说“有了活下去理由”时的眼神和声音打动了我。我现在都记得。
当时的他已经不能失去更多，似乎还觉得再也没有希望了，自己已经没有活下去的理由了。他来到釜崎，在失业者和流浪者聚集的三角公园发现了快坏了的电子钢琴，他用来弹了巴赫。因为那边的人大都喜欢演歌，所以他也担心会被骂。但当时就想弹巴赫，于是就弹了。之后男人们给了他一罐口杯酒，让他“再弹点儿”。
然后呢，他想着难道没有地方可以再弹琴了吗？就在街上闲逛溜达着，偶然注意到路过的窗户里用灯光装饰的钢琴，于是就走进cocoroom说要弹琴，还告诉我们，他想要用音乐重新活一次。这就是和他的相遇。
听了他们的故事后，我发现，无论是怎样的出身或遭遇，当有了想要表达的勇气时，他对生活这件事的认识就更深刻了吧。他们直接去讲述或者表现，会成为失去生存意志的人开始思考的契机，或许就可以找到些什么吧。我就是心怀这样的期许，跟他们来往的。
这么想来，让我感动的场所就不仅限于剧场或美术馆这样的艺术场馆了吧。像三角公园或者是挂着的俳句和诗的露宿小屋里，表现就在人们日常生活的地方。我甚至觉得，至今为止的艺术文化活动一直是受限于演出场所和硬件设施，或者封闭在某某大奖这样的权威与规则之中的。
对于艺术活动、釜崎的大叔们也会清楚地讲出他们自己的想法和感想。如果有一起访问美术馆和制作现场的机会，他们就会兴致勃勃地参加。虽然是主办方的邀请，但是大家都穷，交通费如何解决也需要费些功夫。。
我认为，支持这样的市井人群的演出活动并让其更活跃，并不是对高雅艺术（相对大众艺术而言的高雅艺术）的压迫，而是吸引更广泛的观众，激发共鸣、以此来扩展其意义和价值。
人们通过积累表达与接受表达的经验，找到演绎的方式和角度，我想这又会产生新的循环。从事过各种工作、吃过苦的人们视点丰富，会有很多令人惊讶的地方。
——cocoroom所实践的“接纳所有人”，并不是容易的事啊。
我觉得正是因为我把表现作为了线索。cocoroom的章程上写着“探索表现与社会的关系”，并没有写以谁为对象。
所以，谁都可以,但也并非全部都是可接受的。不过在釜崎还有很多其他可接纳的团体，经常会拜托给他们。
我觉得这就像拼贴工艺一样的关系。如果只有一个地方可以咨询、可以依赖，那里一旦不行了就会陷入困境。有各种各样咨询的地方可以去，有你可以征询意见的人，这不光针对遇到困难的人，对于我们大家来说都是很好的事情。多跟各种各样的的人打交道才不会走进死胡同。
我确实感受到、不断创造更多这样的收容场所是多么耗时、多么困难的事。创造这样的场所是不是不言而喻的共识？在社会上是否有通用性？这些都需要我去验证。我认为是有的。
我也有过“cocoroom也并没有说的那么好嘛”这样的念头。我想通过多样的角度来考察、然后尝试语言在地化来超越现在的cocoroom。我觉得世界上多一些这种场所会很有意思。
——2020年7月有住客新冠检测结果呈阳性的时候，你们第一时间就公布了原委。
当时真的是迫不得已。我们地区的团体组织也没有这样的经验，网上查到的关于公布的信息也都是具体情况具体处理，真不知道该怎么办了。
但是、在不确定的状况下，先坦率地公布实情，这样我们自己也可以明确自己的思路，再着手去做吧。之后再修正就好了。因为也有很多人认为这是与他们自己息息相关的事。只有通过大家把各自所想，包括困惑和不安都表达出来，才能体现出自己决定自己事情的重要性。我认为，标榜表达的我们就更要拿出勇气把这最关键的部分表达出来才行。
另外还有一个需要考虑的就是，我们这18年来一直坚持的工作人员和住客共同饮食的“一起吃”该怎么办。经历停业两周后，再开业时我们把这件事提上了议程。顾虑到新冠的传染性，吃大碗饭这种方式就要放弃掉。去跟客人们解释说明的是我们的工作人员。最初他们对此很消极，我意识到了这事本身对工作人员来说就是一个负担。我在做总结的时候，提出在疫情停息前都不会继续。正好那时有个长期留宿的人问我：“都坚持了18年了，肯定是有意义的吧。你讲讲吧。”
于是我列举了三点。
第一，吃饭是容易被耽误的一件事，一起吃的话工作人员就能保持健康。因为他们工资少，所以通过提供伙食来弥补。
第二，通过与客人们一起吃饭也能轻松地聊一些烦恼和困惑，聊一聊大家关心的事情。这些一定是社会的需求，了解了对cocoroom的事业也有所帮助和启发。
第三，大家用公筷取自己需要的量，剩下的留到下一顿，不浪费食物。
说到这里，负责咖啡店的工作人员抬起头来说：“就这么继续下去吧。”他让我把刚才说的话都“写下来”。当时的气氛一下子就变了。
2020年、在釜崎艺术大学的下半学年，我们和大阪大学一起调查了剩菜剩饭这个现象，开始思考关于食物的循环，并且正在推进解决地区的食物浪费问题采取的行动。
把剩菜剩饭丢掉，在餐饮业里是理所当然的事情，我在cocoroom提倡“不浪费”，或许就是我的“一个人的民主主义”吧。
——用餐也是一种表现活动，把它写成文字表达出来后，就维持了它的运作。这很有意思啊。
很有意思吧。我自己开始在cocoroom实践的时候还不太明白呢。我常常管这个叫“家常饭”。我想这就好像cocoroom的存在方式一样，非常像“家务活”。家人其实也是别人，会经历各种不一样的事。虽然会有让人受到惊吓的状况，但也要尽一些外行人的努力吧。重要的是要向别人倾诉，不明白的时候也可以寻求专家或其他人的帮助。
——cocoroom号称是“每日人生剧场”呢。
虽然什么都拿来演，但照着“无剧本演绎之cocoroom剧场”来演的话，就变得有些俯视视角，会更加有趣。说着：“今天好多演员啊！”和工作人员一起笑了。
然后，（由文字到）发出声音后的第一个观众应该就是自己本人了吧。演绎、表达就是先释放出来，然后让自己这个他人来观看、审视、回应。
——您最初提到过“痛苦时候的表达之后会变成力量”，这是因为自身也在倾听的缘故吗？
当你表达的同时，不也是在做选择吗？语言也好、色彩或线条也好，我认为选择就是让思绪明了。思绪的明了，会带动新的展开并持续更新。
以前去泰国贫民区的时候，志愿者在给我介绍儿童绘画教室时这么说，“今后这些孩子也许会生活得很辛苦。但是他们自己选择色彩，画出线条、自己去思考和选择的经验对于他们在困难的人生中生活一定会很有帮助。”这段话让我印象深刻。
——釜崎的大叔们站在舞台上的时候，或许有时候会无意识的做出选择吧。
是啊。也许并不是他们自己想要选的。现在这样的人生可能是随波逐流的结果，他们自己站上了舞台去表达。来观看釜崎艺术大学公演的人们都豁达而温暖，会为他们送上了热烈的掌声，对这些大叔们来说，或许这是他们人生获得肯定的瞬间呢。
当初我对于是否要参加2014年的“横滨三年展”非常烦恼。因为以前经常会听到“釜崎的人做的东西质量都很差”这样的评价，不愿意再次被如此评价。但不论是了不起的艺术评论家还是世间对他们的呈现有任何的恶语评价，我都想对他们说：“我就喜欢。我就觉得有意思！”。于是坚定了决心。
“横滨三年展2014”釜崎艺术大学展示会场。“这，比我吃饭还重要吗？”（照片由本人提供）
——cocoroom被称为“相遇之地”，您认为今后的“相遇”会如何变化呢？
我想、没有比当下更让大家对于相遇究竟有多么重要这一点，更有深切体会的时候了吧。新冠疫情下，与人见面变得异常困难，那么有什么可以作为替代呢？可能只有网络了，对吧。该怎么说呢？真的好难啊。
我好像从来没这么频繁地听到“基本工作”这个词，正因为有豁出命做这些工作的人，我们的生活才得以正常运转。比如快递员、物流工作者把东西送到我们手的里。超市和便利店里的商品之所以不会缺货，是因为有人在为此工作。包括生产者、从事基础设施建设的人们也一样，正因为有了他们的工作，我们的生活才能够继续下去。这样的话，我们只能首先从与街坊近邻、与自己身边的人的接触做起了吧。
——听说在疫情期间得到了众筹支援，那经营情况仍然很严峻吗？
通过众筹我们得到了400万日元的支援，这些钱可以支付8个月的房租。除此以外还有人员开支等费用，所以情况相当严峻。住宿业的经营可能在今后大概1~2年都会很困难，所以非常伤脑筋。
以前来住宿的有一半都是外国人，大学的研讨会团体占了很大部分，所以在经营上真的是非常困难。大概不会有人会“Go to 釜崎”了吧。
——与各种各样的人的共生是当下的课题，感觉能从cocoroom的存在状态学到一些东西呢。
我想现在世界各地都相当的不容易。我在cocoroom学到的是，苦恼的人是正在苦恼的人，一定是有什么原因的，我想能解开的话，就会找到解决问题的头绪吧。
即使观念不一样，但只要相互之间能够说出各自的想法，意识到“啊，我们不一样啊，不就是这样嘛”，通过这样的一句话就可以舒心了。我认为，对于每个人来说“舒心”都是很重要的。
憋着自己的想法不能说出来，却要继续进行下去的话，就会特别不甘心而生气。所以我认为“说出来“这一点就尤为重要。你觉得呢？
——“我当时想说来着”这样的牢骚、像怨念一样真的是很可怕啊（笑）。
是吧（笑）。我曾经也特别不擅长说话，就是一个浑身充满怨念的孩子哦。所以我就写下来了呢。
——结果写成了诗。
对对。但是我拼命地训练自己，让自己尽量能说出来。我也就明白了“不经历失败，那之后就不可能说出来”这一点。首先得让大家明白这些失败是形成意见一致所必须的，所以我想和大家一起创造“失败的空间”。我觉得可以先从小的地方开始，与家人、朋友，或者是职场的小团体都行。如果不从小的地方开始练习，到了大的场面就更说不出来了。
世上如果有更多的可以交谈、互相倾听的空间就好了。我觉得这是艺术文化应当担起的责任。当然，自治活动或者市民活动也都可以去承担这些责任，但我认为在失败之后学习如何交谈和倾听，这本身就是文化吧。
我们作为艺术NPO，作为一个重视表达的团体，今后我们也会继续主张这样的观点。尤其是经历了新冠疫情，我就更加坚定地这么想了。
——新冠疫情时您说过“危机即机遇“，是否学到了很多呢？
还真是没有压力就不行呢。太讨厌了（笑）。
*¹ 釜崎艺术大学·大学院……自2012年开始在釜崎地区各处的场馆设置会场，每年举办约100场关于天文学、哲学、美学的相关讲座。也前往附近高中、初中举办讲座。
生于1969年。3岁开始诗作，17岁开始朗诵。1992年开始从事关于诗的工作坊。2001年发表“诗业家宣言”，开发各类工作坊方法，并在全国举办活动。2003年成立cocoroom，以“表达、自律、工作、社会”为主题，探索社会与表达的关系。2008年开始在大阪市西成区（俗称“釜崎”）表面上经营着咖啡店。以釜崎艺术大学为名参加“横滨三年展2014”。NPO法人声·语·心的房间（cocoroom）代表。大阪市立大学都市研究plaza研究员。2014年度文化厅艺术选奖文部科学大臣新人奖得主。
官方网站：http://kanayo-net.com/
NPO法人声·语·心的房间（cocoroom）：http://cocoroom.org/
2020年9月 网络访谈
采访、撰文：寺江瞳（日本国际交流基金会）
迫田久美子・广岛大学副理事、特聘教授｜专题【新型冠状病毒下的越境、交流、创造】Vol.5
行定勋・电影导演｜专题【新型冠状病毒下的越境、交流、创造】Vol.4
北川富朗•艺术总监｜专题【新型冠状病毒下的越境、交流、创造】Vol.3
日本国际交流基金会是日本唯一一所在世界各国及地区综合性地开展国际文化交流事业的专门机构。1994年北京日本文化中心作为日本国际交流基金会的北京事务所成立。为加深中日两国相互理解，基于以上理念，本中心在中国各地举办了多种多样的活动及事业。主要活动分为文化艺术交流、日语教育、日本研究知识交流三个领域。
